علي من نطلق رصاصة الغدر؟

علي من نطلق رصاصة الغدر؟
أجري المواجهة‏:‏ عبد الـرءوف خليفـة


في إطار حالة حادة من الانقسام حوله يقف قانون الغدر بتعديلاته الأخيرة بين مؤيد ومعارض رغم ان فتح باب الترشح للانتخابات البرلمانية القادمة علي بعد خطوات معدودة من المتطلعين للترشح.


المؤيدون يرون في تعديلاته الضمانات الكافية لعدم استخدامه في تصفية الحسابات مسترشدين بالأحكام القضائية التي قضت ببطلان الانتخابات باعتبارها وثيقة ادانة علي المزورين! بينما يرفض المعترضون تعديلات الغدر لكونها تفسح الطريق لقوي سياسية بعينها لكي تصل إلي البرلمان, مؤكدين ان تزوير الانتخابات شارك فيه احزاب المعارضة وتم تحت اشراف القضاء. علي صفحة المواجهة نطرح وجهتي النظر بحياد من خلال طرفي المعادلة المستشار كمال اللمعي رئيس محاكم القضاء الإداري سابقا أمام صلاح حسب الله رئيس حزب المواطن المصري وسط حالة من الانقسام في المسرح السياسي الذي لايزال منتظرا رصاصة الغدر!


صلاح حسب الله رئيس حزب المواطن المصري:
القانون يبوح بسوء النيات وتكشف عن رغبة لافساح الطريق لقوي سياسية بذاتها


} لديك ما يجعلك تقف علي أرض صلبة نحو تصديك وبعض الأحزاب لعدم تطبيق قانون الغدر؟
}} تمسك بعض القوي السياسية والأحزاب بتطبيق قانون الغدر بفتح الباب علي مصراعيه صوب الانتقام والتشفي وإدخال المجتمع دوامة عنف لا تنتهي.. نحن في حاجة شديدة إلي أن نفتح صفحة بيضاء نطوي فيها الماضي بكل آلامه وأحزانه.. الماضي واراه الثري, وأطرافه الفاعلة تقف الآن خلف القضبان تنتظر مصيرها.
هناك أعداء يتربصون بالوطن واستقراره ويعملون علي إشعال نار الفتنة واقناع الرأي العام بضرورة تطبيق قانون الغدر.. أي منطق يقضي ذلك؟! القضية أبعد وأعمق مما يتصور البعض القضية وثيقة الصلة باستقرار المجتمع وتجاوزه للمحنة التي يمر بها لا نريد أن نختزل الوطن ومستقبله في صراع لا ينتهي أو لا يتوقف عند حدود, ودعونا ننظر إلي تجارب دول أوروبا الشرقية التي قامت فيها11 ثورة.. تلك الدول التي تعتنق الشيوعية ونري النهج الذي سارت علي دربه في تغيير أوضاعها والحفاظ علي تماسكها وترابطها كالبنيان المرصوص يشد بعضه بعضا.. فقد تخلت عن الماضي بكل ما فيه وآمنت بالمستقبل, وكتبت للحياة السياسية صفحة جديدة حتي شيدت مجتمعا ديمقراطيا حقيقيا.
} بعض أحزاب المعارضة والقوي السياسية تصف القانون علي أنه ضمانة حقيقية لضبط إيقاع الحياة السياسية؟
}} ضبط الحياة السياسية بعد سقوط النظام السابق وخروجه من المعترك.. لا يتحقق إلا بمصالحةوطنية نترك فيها الجميع يعبر عن رأيه كيفما يشاء مادام ذلك التعبير وفق قنوات مشروعة وطرق متعارف عليها.. مصر ليست الدولة الوحيدة التي قامت بثورة لإسقاط النظام, فقد حدث ذلك في كثير من الدول وإذا كنا نريد الاهتداء والاقتداء بدول متقدمة.. فلماذا لا نقتدي بثورات قامت بها وتعاملت معها وفق نهج موضوعي لم يطغ علي حقوق أبناء المجتمع.. ينظر البعض إلي الأمور من زاوية تتفق ومصالحه الشخصية لا مصلحة الوطن. أين كانت أحزاب المعارضة الجالسة تحت قبة البرلمان ومعها جماعة الإخوان المسلمين بعددهم البالغ88 نائبا عندما تم تعديل الدستور بصورة تدعو لتوريث الحكم إلي جمال مبارك لماذا صمتوا.. هؤلاء اضفوا شرعية للفساد السياسي.. ولماذا قبلوا القيام بدور الدوبلير في الحياة السياسية وتقاسموا مقاعد البرلمان في صفقات مشبوهة أليس هؤلاء الأولي بأن يطبق عليهم قانون الغدر.
} تيار قوي في المجتمع يلقي بعبء المسئولية علي عاتق الحزب الوطني في إفساد الحياة السياسية ويطالبون بابعاد أعضائه عن الانتخابات البرلمانية المقبلة؟
}} تلك المطالبات تصدر أحكاما مسبقة دون دليل إدانة أي منطق يقضي إبعاد مواطن عن المشاركة في الحياة السياسية لمجرد أنه انتمي في يوم من الأيام ومارس حقه الدستوري داخل إطار حزب بشكل مشروع. لمجرد ذلك هل يمكن أن نضعه تحت طائلة قانون الغدر.. هذا فيه إهدار لحقوق الأعضاء السابقين للحزب الوطني.. أي حزب يضم بين جوانبه الصالح والطالح ووفق ذلك لا يمكن تعميم قاعدة العقاب علي كل أعضاء الوطني, فهناك من بينهم من يستحق الاشادة بدوره نظير عطاء جاد بذله في سبيل الوطن, كيف يتم ابعاد مواطن مصري يمارس حقه الدستوري من الترشح في الانتخابات.. تحت أي مسمي يتم القبول بذلك يتصور البعض أنه بأبعاد أعضاء الوطني عن طريق الانتخابات سوف يستقيم المجتمع.. هؤلاء مصريون لهم كل الحقوق التي أقرها الدستور ولا يملك أحد انتزاعها منهم لقد توقفت طويلا أمام رسالة بعث بها نيلسون مانديلا إلي ثورتي تونس ومصر قال فيها حذوا روح الثورة التي قامت في جنوب إفريقيا وانبذوا الخلافات واطرحوا الماضي واعبروا فوقه إلي المستقبل لتبنوا دولة حديثة لكم وللاجيال هكذا فعلت الثورة في جنوب إفريقيا.. حتي باتت دولة متحضرة ومستنيرة تحتضن كل أبنائها.
} في تصورك الأحزاب التي تتصدي للقانون يمكن أن تقبل تطبيقه إذا ما تم إقراره علي النحو المعلن دون حوار مجتمعي؟
}} نحن نتحدث عن قانون يضع قيودا علي حياة المواطنين ويجعل وجودهم كالعدم ويستحيل النظر إليه في ضوء الظروف التي قادت صوب تطبيقه إبان ثورة23 يوليو.. هناك فارق شاسع في الظروف والأوضاع السائدة وقتها ويصعب القياس عليها الآن.. المجلس العسكري يعلم تماما أن ما تطالب به الأحزاب والقوي السياسية بضرورة العمل بقانون الغدر سيواجه بحالة غضب عارمة باعتباره قانونا يهدد تماسك المجتمع واستقراره ويجوز علي حقوق أعضاء الوطني.. الأحزاب والقوي السياسية يعلمون جيدا أن رصيدهم في الشارع الانتخابي يكاد يكون معدوما ولذلك يأتي اصرارهم علي تطبيق القانون ليضعوا الناخب أمام أمر واقع ويجبروه علي انتخاب مرشحين ليس لديهم رصيد يدفعه نحو انتخابيه. لابد من طرح القانون للنقاش المجتمعي قبل اقراره وايجاد نوع من التوافق عليه تجنبا للدخول في دوامة صراع لا يعلم نهايته غير الله سبحانه وتعالي. المرحلة تتطلب صوت العقل والاحتكام إليه.
} رغبة جامحة تسود داخل المجتمع لتطبيق قانون الغدر قبل فتح باب الترشح للانتخابات البرلمانية؟
}} يتصور البعض أن المعارضين لتطبيق قانون الغدر يريدون التستر علي الفساد, وهذا اتجاه يجافي الغاية والمقصد.. الخوف كل الخوف أن يتم توظيف القانون لتصفية الحسابات وإلصاق التهم بالناس دون موثق أو دليل إدانة حقيقي.. المجتمع يعيش الآن مناخا سياسيا معقدا اختلطت فيه كثير من الخيوط ببعضها البعض وكثير من الأحزاب والقوي السياسية تسعي للقفز فوق السلطة في وقت لا تملك فيه قاعدة شعبية عريضة تعينها علي ذلك وتخشي المرشحين ممن كانوا ينتمون للحزب الوطني. لست أدري لماذا لا تريد هذه الأحزاب والقوي السياسية الاحتكام إلي صندوق الانتخابات ورغبة الناخب في اختيار المرشح الذي يعبر عنه لماذا يريد هؤلاء المصادرة علي حقوق الناس بقانون قد تأتي لحظة يحكم فيها بعدم دستوريته.. أليس لديهم ثقة في نزاهة الانتخابات والمناخ الطيب الذي تجري في ظله.. كثيرون في المجتمع لديهم يقين بأنه لا توجد ضرورة تقتضي العمل أصلا بالغدر الذي اتصوره طوق النجاة لإنقاذ أحزاب كرتونية أعطت للفساد السياسي شرعية عندما التزمت الصمت صوب الموافقة علي ما كان يحدث أمام سمعهم وبصرهم. لا أجد أساسا يلوح في الأفق يتم علي ضوئه منع أعضاء الوطني من الترشح للانتخابات البرلمانية وهذا لن يتحقق عبر حكم قضائي.. في تلك الفترة الزمنية المحدودة وانشغال المحاكم بقضايا أخري والمجتمع لن يقبل بغير حكم قضائي.. من المستحيل منع أعضاء الوطني من الترشح لمجرد اخضاعهم للتحقيق أو لشبهات تحوم حولهم.
} مشروع قانون الغدر خرج بضمانات تحميه من إساءة استخدامه في تصفية الحسابات السياسية؟
}} أيا كانت الضمانات التي يكفلها القانون لن يستطيع أحد منع اساءة استخدامه.. القانون ليس له ضرورة أعضاء الحزب الوطني يخوضون الانتخابات عبر منافسة شريفة ويصوت الناخبون لمن يقع عليه الاختيار, وهذه هي قمة الديمقراطية لكن العمل علي ايجاد قانون من شأنه حماية الأحزاب والقوي السياسية التي ليس لديها وجود في الشارع الانتخابي فهذا يعد إهانة بالغة لدولة الديمقراطية التي نريد بناءها. نقر قانونا ونؤكد أن نصوصه حاكمة توفر ضمانات كافية للتحقيق والمحاكمة.. تطبيق القانون علي أرض الواقع هو المقياس الحقيقي للضمانات ومازلت علي موفقي بأننا نعمل علي إيجاد قانون يسهم عن كثب في تفسخ المجتمع وهدم بنيانه وإدخاله دوامة صراع لا تتوقف. الأفضل للجميع الابتعاد عن تطبيق قانون لن يجلب من ورائه إلا الخراب والدمار للمجتمع.
} تطالب بعض التيارات والقوي السياسية بتطبيق القانون علي أعضاء الوطني ممن قاموا بتزوير الانتخابات في ضوء أحكام سابقة للقضاء الإداري؟
}} مالا يعلمه هؤلاء أن أعضاء الوطني الذين اختاروا مواصلة المسيرة يملكون قدرا من النزاهة والشفافية وليس لديهم ما يخشون منه. أما من تحوم حولهم الشبهات فإنهم بطبيعة الحال لن يتمكنوا من مواصلة العمل السياسي.
مسألة تزوير الانتخابات لحساب أعضاء الوطني شائكة وذات أبعاد مختلفة ولا يمكن القياس عليها وجعلها دليل اتهام كون هناك العديد من العوامل التي قد تكون لعبت دورا أساسيا في ذلك ولست أدري لماذا تصر بعض الأحزاب والقوي السياسية علي وضع أعضاء الوطني وحدهم دون غيرهم في دائرة التزوير. فهناك أحزاب ومرشحون ينتمون لقوي سياسية قامت بتزوير الانتخابات لصالحها, والسؤال الأخطر عن القضاة الذين اشرفوا علي تلك الانتخابات هل سيتم إبعادهم أو عقابهم علي ذلك؟ نحن ندور في دائرة مفرغة, والأفضل للجميع بدء صفحة جديدة.


كمال اللمعي رئيس محاكم القضاء الإداري السابق:
تعديلات الغدر توفر ضمانات كافية لمنع تصفية الحسابات


} دائما ما يضع القانون في اعتباره الحالة السياسية التي يعيش عليها المجتمع.. يقينك يقضي إلي ضرورة تطبيق قانون الغدر تفاعلا مع الوضع السياسي السائد؟
}} ما يحدث في المجتمع الآن يتحمل الحزب الوطني المنحل كامل المسئولية عنه باعتباره الفاعل الرئيسي الذي دفع بالحياة السياسية نحو هذا المنعطف الخطير. تتجه الرغبة المجتمعية صوب التخلص من أفكار الماضي ومعتقداته وأشخاصه الذين تصدروا المشهد وعاثوا في المجتمع فسادا ويتعين أمام ذلك علي أعضاء الحزب الوطني إفساح الطريق أمام وجوه جديدة لديها طموح في إحداث التغيير المنشود وبناء مجتمع ديمقراطي بات الناس يتوقون إليه.. نحن أمام واقع جديد ونظام مختلف.. لابد من اتخاذ جميع التدابير القانونية للحفاظ علي المكتسبات التي حققتها ثورة25 يناير. وأتصور أن قانون الغدر يعد السياج المنيع الذي يحصن الثورة ضد الأعداء المتربصين بها والراغبين في الانقضاض عليها بين لحظة وأخري واحتجاب قيادات ورموز الحزب الوطني عن الدخول في معترك الحياة السياسية واجب وطني يحتمه الواقع الذي نعيشه والدستور الجديد المزمع صياغته.. المنطق يقضي بأن من شاركوا في إفساد الحياة السياسية ليست لديهم القدرة علي بناء مجتمع جديد أو المشاركة في صناعته.
} يعتقد المعارضون لتطبيق قانون الغدر أنه شرع لتصفية الحسابات السياسية.. تتصور أنه يمكن استخدامه علي هذا النحو؟
}} شيء طبيعي أن يسود لدي المعارضين لتطبيق القانون إحساس بأنه جاء من أجل تصفية الحسابات.. الفيصل في الأمر.. النصوص الحاكمة للقانون ومدي احتوائه علي تجريم أفعال بصورة مطاطة.. وخروج مشروع قانون الغدر علي النحو الذي بدا عليه يعطي إحساسا بأنه قانون منضبط ولا يحيط به سوء النيات في تصفية الحسابات بين التيارات السياسية. القانون جاء قاطعا ومحددا ولا يدع مجالا لاستخدام نصوصه وتوظيفها علي نحو يسيء إلي المجتمع أو يهدر حقوق الأفراد يقيني بأن تغييب العمل بالقانون هو الذي يهدر حقوق الناس ويفتح الباب علي مصراعيه لاستمرار الفساد وإكساب كل الأفعال التي ارتكبت في حق المجتمع طوال السنوات الماضية نوعا من الشرعية... ليس من مصلحة المجتمع ككل التصدي لتطبيق قانون الغدر والتحصن بأسانيد واهية وإهالة التراب علي نصوص ومحتوي القانون وإيجاد مبررات غير منطقية.. لقد وضعت التعديلات التي أدخلت عليه قواعد صارمة لا تعطي لأحد أيا كان موقعه فرصة لاستغلال القانون وتوظيف العمل به علي نحو سييء.. بل وفرت نصوصه قواعد إجرائية تحمي حقوق المتهمين وتوفر لهم سبل التقاضي أمام محاكم طبيعية وجاءت العقوبة المنصوص عليها فيه دون مبالغة أو تشدد يلحق الظلم بالمتهمين ويطيح بحقوقهم فترة زمنية طويلة.
} تتلمس في قانون الغدر آثارا إيجابية يحصدها المجتمع بينما يجد تيار آخر أنه يرسخ لمخاطر شديدة؟
}} أجد في قانون الغدر دورا يشبه ما يقوم به الجراح.. عملية جراحية لابد من القيام بها لدرء الخطر.. بالفعل المجتمع في خطر إذا لم يطبق العمل بقانون الغدر. كل ما يساق من أسباب للتصدي للقانون أجد فيه نوعا من التهويل.. فكل ما يقوم عليه من ركائز يفضي إلي مجموعة اتهامات محددة غير قابلة للاجتهاد من أحد ووضعها في ذمة النيابة العامة كونها الحارس علي مصلحة الشعب.. ليس مقبولا استبعاد العمل بالقانون علي خلفية أنه يترك آثارا سلبية تصيب المجتمع علي نحو أو آخر.. لم يصنع الإنسان شيئا متكاملا وأظن أن الإيجابيات التي يحملها القانون في ثناياه أفضل بكثير من سلبيات تترتب علي العمل به.
} يمكن العمل بالقانون دون توافق تشريعي واتفاق واسع بين شرائح المجتمع المختلفة حول نصوصه؟
}} لا يمكن إغفال الحاجة إلي حوار مجتمعي تدور في فلكه مناقشات تصل في نهاية المطاف إلي اتفاق علي تطبيق نصوصه.. وكلما كان هناك التقاء للرؤي حول النقاط الخلافية حوله.. طبق القانون علي نحو جاد يتدارك فيه الناس الآثار السلبية التي تنجم عن العمل به.. المجتمع في حاجة إلي حوار حول نصوص القانون وسبل تطبيقه.. لا جدال في ذلك.. نحن أمام قانون يتوغل في مستقبل الأشخاص ويحدد مصيرهم في العمل الاجتماعي والسياسي.
} يصعب العمل بقانون الغدر وتطبيقه علي وجه السرعة قبل الانتخابات البرلمانية المقبلة؟
}} لن تصبح للقانون قيمة تذكر دون تطبيقه والعمل به قبل الشروع في الانتخابات البرلمانية المقبلة.. الهدف من وجود القانون التصدي لدخول نماذج شاركت بشكل أو بآخر في إفساد الحياة السياسية إلي برلمان يرسم ملامح مستقبل الوطن في مرحلة عصيبة.. كيف لهؤلاء أن يشاركوا؟!.. تلك هي القضية وأتصور أن الأسماء التي تنطبق عليها نصوص القانون معروفة ولا تحتاج إلي وقت لمعرفة تفاصيل الأفعال التي ارتكبتها وينحصر أعدادها في مجموعة صغيرة.. ولذلك فمهمة النيابة العامة في توجيه الاتهام ستكون أمرا يسيرا. وعندما أقول إن أعداد من أفسدوا الحياة السياسية قليلة فإني أقصد عدم امتداد دائرة الاتهام لتشمل أعضاء الحزب الوطني عن بكرة أبيهم.. فهذا خطر قانوني ودستوري يجب الابتعاد عنه والاقتصار فيه علي الرءوس والقيادات البارزة التي صنعت الفساد وعندما يخضع هؤلاء للتحقيق أمام النيابة وتوجيه الاتهام إليهم.. يتم منعهم من المشاركة في الانتخابات دون الانتظار حتي صدور حكم من محكمة الجنايات.. وأستند في ذلك إلي أنه يتعين علي من تحوم حوله الشبهات ضرورة الابتعاد عن البرلمان وإفساح الطريق أمام آخرين لديهم الطموح في التغيير ولا تحوم حولهم شبهات. محاكم الجنايات مكدسة بقضايا فساد لا حصر لها ولا يتسني لها القيام بأعباء جديدة تجاه إصدار أحكام تتعلق بقانون الغدر.. الإجراء الاحترازي السريع في التعامل مع الموقف اتخاذ قرار الاستبعاد طالما خضع للتحقيق وهذا الإجراء أتصور أنه لا يضيع حق أحد.. فإذا حامت الشبهات حوله.. فإنه من الأفضل له وللمجتمع وللبرلمان الابتعاد عن الحياة السياسية في تلك الفترة الخطيرة.
} هناك مطالب من قوي حزبية وسياسية لتطبيق القانون علي من خاضوا انتخابات برلماني2005 و2010 وأعضاء المجالس المحلية؟
}} توسيع دائرة تطبيق القانون يعرضه للدخول في دوامة عدم الدستورية ويتعين توجيه الاتهام إلي القيادات النافذة في الحزب الوطني أو التي شاركت في صناعة الفساد السياسي حتي لا يختلط الحابل بالنابل وتسقط قواعد التعامل مع القانون وتنزلق المسيرة نحو حافة الهاوية.. هناك أعضاء لا يمكن توجيه الاتهام إليهم وبالتالي يصعب منعهم من الترشح في الانتخابات البرلمانية.. كما أنه لا يمكن اعتبار كل من خاض انتخابات برلماني2005 و2010 مزورا أو شارك في إفساد الحياة السياسية.. القضية لابد أن تكون خاضعة لاعتبارات واضحة ومحددة. الاتهامات التي توجه لأعضاء الوطني يجب التعامل معها وفق الوقائع التي حددها القانون.. وإذا كان هناك من تنطبق عليه تلك الجرائم.. فإخضاعه للمحاكمة يصبح أمرا طبيعيا.. خطورة الأمر تكمن في التعامل مع كل أعضاء الوطني وهذا أمر لن يتيحه تطبيق القانون ويجب علي القوي السياسية والحزبية عدم الانسياق وراء هذا التيار.. كونه يعصف بقيمة القانون ويعرضه للخطر.
} عندما كنت رئيسا لمحاكم القضاء الإداري أصدرت4567 حكما ببطلان الانتخابات.. تتصور أنه يمكن الاسترشاد بها في تطبيق قانون الغدر علي أعضاء الحزب الوطني؟
}} هذه الأحكام جاءت بمثابة دليل دامغ علي اتساع نطاق الفساد السياسي الذي حدث في انتخابات برلمان..2010 وقد اتخذت الحكومة تلك الأحكام عنوانا للحقيقة في مهد ثورة25 يناير وشرعت في تنفيذها علي الدوائر التي قضي فيها بالبطلان إلي أن جاء حل البرلمان ككل. ما حدث في الانتخابات البرلمانية شيء يدعو للخجل وعنوان كبير لكل من شارك في تزوير هذه الانتخابات.. ولذلك لابد من تطبيق القانون علي هؤلاء.. فالأحكام موجودة والدوائر معروفة بأسماء أصحابها وتطبيق قانون الغدر عليهم أمر لا يحتاج إلي جدال. من الممكن أن تسترشد النيابة العامة في توجيه الاتهام إلي أعضاء الحزب الوطني وفق الأحكام التي صدرت من محاكم القضاء الإداري ببطلان الانتخابات في دوائر معينة والتعامل مع مرشحيها وفق القانون. الاستناد إلي أحكام القضاء الإداري دليل دامغ يضع الحقيقة أمام النيابة العامة تجاه السلوك الذي ارتكبه أعضاء الوطني في تزوير الانتخابات وهذه وسيلة أفضل تسهل علي جهات التحقيق المهمة في توجيه الاتهامات ولا تدع مجالا للشك في إخضاع هؤلاء المرشحين لقواعد القانون وحرمانهم من الترشح للانتخابات.

الأهرام

نطلق الرصاص على من يحاول إجهاض الثورة وتقييد الحريات