حوار مع د/ مجدى يعقوب

د.مجدى يعقوب فى حوار خاص لـ«المصري اليوم» : التقدم العلمى سيحقق أهداف الثورة والاكتشافات تصنع مكانة الدول وليس السياسة

أجرت الحوار رانيا بدوى ٧/ ٧/ ٢٠١١


د. مجدى يعقوب فى حواره لـ«المصرى اليوم»
لم ينس كونه جراح القلب العالمى، حتى وهو يتحدث فى السياسة والشؤون الداخلية لمصر، ولذلك وصف الدكتور مجدى يعقوب حالة مصر بـ«مريض القلب»، الذى أجرى عملية جراحية ناجحة، ولكنه لا يزال يشعر بحالة من عدم الاستقرار رغم امتلائه بالتفاؤل، وقال جراح القلب العالمى إن الشهور القليلة المقبلة ستكون حاسمة فى التقرير النهائى للحالة، وأضاف فى حواره مع «المصرى اليوم» أن العلم هو الذى يصنع مكانة الدول وليس السياسة، وأن دخول مصر عصر العلم يحتاج إيمان الشعب، وليس قراراً فوقياً من الحاكم، وأنه لا علم دون تعليم جيد، ولا اقتصاد دون بحث علمى، ولا صحة دون تجارب علمية وإلى نص الحوار:

■ ما حالة قلب مصر بعد الثورة؟

- بدا لى واضحاً أن شعور الناس بعد الثورة مختلف، وحدثت طفرة ما بداخلهم، وأشعر بتفاؤل لم أكن ألمسه من قبل، خصوصاً لدى الشباب، وهذا أمر يسعدنى للغاية، والتفاؤل بشكل عام يحسن أداء القلب، لذا آمل أن ينعكس على الأداء فى المرحلة المقبلة بمصر.

■ لكن هناك إلى جانب التفاؤل حالة من الارتباك.. بل الخوف لدى المواطن المصرى؟

- نعم.. فرغم وجود التفاؤل فإنه أيضاً يوجد عدم استقرار نفسى لدى المواطن، نتيجة عدم الاستقرار السياسى، فالمواطن المصرى مشغول بفكرة ما الذى سيحدث فى المستقبل، وقد أثبتت كل الدراسات العلمية أن التوتر النفسى والكآبة لهما تأثير كبير على عضلة القلب، ولكن لا ننسى أيضا أن التفاؤل بالمستقبل الذى لمسته لدى الشباب بعد الثورة يؤدى إلى السعادة، وبالتالى يحسن القلب، وهذا كلام حقيقى علمياً.

■ ما تقييمك للمشهد السياسى الحالى؟

- هذا أمر صعب أن أصفه لك بدقة، أنا أرى أن الأمور تسير إلى حد ما بشكل معقول، ولكن ليس بالشكل الذى يجب أن تكون عليه، ورغم وجود التفاؤل لدى الناس، فإنه تقابله حالة من عدم الاستقرار والارتباك، كما قلت مفادها أن الناس لا تعلم ما الذى سيحدث فى المستقبل، وما الخطوة المقبلة، ولكن المنطق يقول إنه لابد من استغلال ما حدث فى الثورة لنبنى مصر ونتقدم بشكل ضخم وملحوظ فى العامين المقبلين، ولكن أى طريق سننتهج، ذلك يتوقف على ما سيحدث فى الشهور القليلة المقبلة.

■ هل يجوز القول بأن مستقبل العلم يتوقف على شكل المستقبل السياسى المقبل؟

- بالطبع، فهناك ترابط دائم بين العلم والسياسة، لأن العلم يتوقف على كل الشعب، فليست هناك فئة واحدة تصنع العلم والتقدم، وتظل باقى الفئات متلقية، لذا مستقبل العلم متوقف على مدى إيمان الشعب به ومدى مشاركته، فالعلم يعنى أولاً الإحساس بالانتماء لدى الشعب بالكامل وتفاعلهم ومساهماتهم فى التقدم.

■ كيف للمواطن العادى أن يشارك فى تقدم العلم؟

- المساهمة فى التقدم العلمى تكون بإتقان كل شخص عمله أياً كان، فلا يشترط للتقدم العلمى أن يقف الجميع فى المعامل، ولكن أن يكون العمل مقروناً بالتفانى والإخلاص والإبداع والابتكار.

■ لكن أين دور الرئيس والحكومات المقبلة.. ألا يعتمد العلم فى النهاية على قرار جمهورى؟

- بالطبع الرئيس القادم لمصر سيكون له تأثير كبير فى شكل وحجم النقلة العلمية التى ستمر بها مصر، أو شكل التراجع أو الثبات، لا قدر الله، فالرئيس مؤثر، ولكن يجب أن يعلم الشعب أن التقدم العلمى لا يتوقف على الرئيس فقط، وإنما على كل الشعب، وذلك بإحساسه بالمسؤولية، وتفاعله مع الحكومة والرئاسة، والتخلى عن السلبية، بألا يقول إنه على الحكومة أن تفعل كل شىء، وهى المسؤولة عن العلم والسياسة والاقتصاد، فأنا ضد هذه الفكرة، ويجب أن يقول المواطن ماذا يريد؟ ويتفاعل ويشارك ويتابع أداء الحكومة، ويصر على رغبته فى دخول مصر عصر العلم.

ومثلما طالب الشعب بالحرية والعدل والمساواة، ونفذ جزءا مما يريد، عليه أيضاً أن يفعل ذلك مع العلم، أى أن يطالب الشعب بالتقدم العلمى وتطوير البحث العلمى، ومشاركة المواطن تتوقف على حجم الحريات المتاحة له، وما الفرص المتوافرة أمامه خصوصاً الشباب.

■ فى الوقت الذى يقول فيه البعض إن العلم لا ينمو إلا فى بيئة ديمقراطية.. يرى آخرون وجود أنظمة ديكتاتورية تفوقت فى العلم، وهو ما يؤكد ضرورة إيمان الحاكم بالعلم؟

- كما قلت، أنا متأكد أن العلم يأتى من الشعب نفسه وليس من الحكام، ويجب أن يوفر الحكام فرص وبيئة البحث العلمى، ولكن لا يجبرون أحدا على السير فى طريق معين أو فى بحث معين أو لساعات عمل محددة، فالعلم لا يأتى من أعلى ولا بقرار فوقى، ومن سبقوا فى هذه المجالات يمكنهم أن ينصحوا لكن لا يفرضون وجهات نظرهم ولا يفرضون أوامرهم.

■ بماذا تفسر نجاح مشروع مانهاتن وهو مشروع اتخذ قراره من أعلى لإنتاج القنبلة الذرية خلال عام، وهو ما حدث؟

- إذا كانت هناك تجارب لنجاح التقدم العلمى من قرارات فوقية، فهذه تجارب قليلة واستثنائية، وإذا كانت هناك تجربة مشروع مانهاتن، الذى اتخذوا فيه قراراً بصنع القنبلة الذرية فى غضون عام، وأنهوها بالفعل قبل عام، فإنه فى المقابل هناك تجارب عالمية أخرى حاولت تقليد مشروع مانهاتن فى أبحاث السرطان بتحديد موعد محدد لاكتشاف علاج له، إلا أنها فشلت، لأنه يجب أن يكون الباحثون أنفسهم مؤمنين بموضوع البحث، وليس مفروضا عليهم، لذا فإن الحرية والديمقراطية مهمتان جداً لنمو العلم، فأى شخص لديه حرية يستطيع التفكير بشكل أفضل، لأنها توفر مناخاً من الإبداع والابتكار، ويستطيع طرح نظريته، حتى لو اختلف معه البعض، وينشأ جدل علمى يفرز فى النهاية نتائج فى صالح التطور العلمى ككل.

■ توجد تخوفات من سيطرة التيارات الدينية على المشهد السياسى فى المرحلة المقبلة.. وهناك قلق قبطى واضح فى الشارع المصرى بعد الثورة.. باعتبارك قبطياً كيف ترى المشهد؟

- أنا دائماً بعيد عن السياسة، ولكن توجد مبالغات شديدة فى الإعلام، لذا أرى أنه من المهم جداً أن نعمل جميعا على أن يكون هناك حرية للجميع تشمل بالتأكيد حرية للأديان، وأن تكون هناك مساواة وعدل وتكافؤ فرص، وأنا مؤمن بأن كل أهداف الثورة ستتحقق بتقدم العلم.

■ أحداث شغب هنا وهناك.. اعتصامات.. مواجهات بين الثوار والشرطة.. هل تراها نفقاً مظلماً تدخله مصر أم عرضاً طارئاً؟

- أنا إنسان متفائل، لذا أرى ما يحدث شيئاً عارضاً ولن ينتصر حتى ولو طال، فالشىء الصحيح هو الذى سيستمر، وكل الثورات فى العالم تبعتها حالة من عدم الاستقرار، المهم ألا نجعل هذه الحالة تطول أكثر من اللازم، لأنها إن طالت ستنقلب إلى ضدها وستلهينا عن بناء وطننا.

■ هل سيتأثر مستوى التقدم العلمى بشكل الدولة.. وما إذا كانت مدنية أو دينية؟

- من خلال معرفتى بالمبادئ العامة للسياسة أعرف أن الدول المتقدمة مرت بفترات مثل تلك التى تمر بها مصر الآن، وفى لحظة فاصلة قررت فصل الدين عن السياسة، وأنا أعتقد أن هذا أمر مهم، وتسبب فى إحداث طفرة علمية فى هذه الدول.

■ دخلت عضوا فى أكثر من مجلس علمى منذ بداية الثورة، فإلى أى شىء انتهت تلك المجالس فيما يخص المستقبل العلمى لمصر؟

- يهيأ لى أنها ما زالت مجالس بدائية وفى طور النمو، كل ما يدور حتى الآن مجرد كلام وليست هناك تفاصيل بعد ولا مشروعات تنفذ على أرض الواقع.

■ فى ظل وضع اقتصادى مهترئ بعد الثورة.. هل تعتقد أن ذلك سيؤثر على السير قدما فى طريق البحث العلمى؟

- توجد علاقة قوية بين الاقتصاد والعلم من ناحيتين، أولاً يجب أن تكون لدى موارد لاستغلالها فى إجراء التجارب العلمية، ولا يشترط أن تكون هذه الموارد كثيرة جداً، ولكن فى المقابل العلم نفسه يضاعف موارد الدولة فى كل النواحى.. ولنتحدث مثلاً عن تأثير البحث العلمى فى تحسين صحة المواطن، وهو ما يعنى أن الشعب سينتج أكثر بجودة أعلى، مما يعنى دخول موارد مالية أكثر للبلد، ثانيا البحث العلمى فى مجال تطوير التكنولوجيا سينعكس على أداء المصانع والشركات والمؤسسات ويساهم فى زيادة ثروة البلد، فإذا كان الاقتصاد يساعد نوعا ما فى البداية، فالعلم يضيف بقوة للدخل القومى فيما بعد، وأى مليم ينفق على البحث العلمى يأتى بأضعاف أضعافه، وهناك مثال واضح جداً، حيث كان الدخل القومى لكل من غانا وكوريا فى نفس المستوى، ثم بدأت كوريا تسلك طريق البحث العلمى، فزاد الدخل القومى لها ٦٠ مرة أكثر، وهذا ما نريده أن يحدث لمصر.

العلم هو الطريق الوحيد لتقدم الأمم، والاكتشافات الجديدة تؤدى إلى تطوير التكنولوجيا واحترام الإنسان لنفسه ولمن حوله، والعلم يفيد المجتمع ويصنع مكانته فى العالم بطريقة لا تفعلها السياسة، ويزيد الانتماء والترقى، ويزيد الدخل القومى للدول، وبدون العلم سنظل كما كنا إن لم نرجع إلى الخلف.

■ لكن يقولون إن أخصب سنوات عمر مصر ضيعها مبارك وأعوانه.. فهل ما زالت هناك فرصة لمضاهاة هذه الدول؟

- كل هذا يعتمد على إجاباتنا عن هذه الأسئلة: هل سنعمل بشكل جماعى وبروح الفريق أم لا؟ حجم القدرة التى سنعمل بها وحجم العمل، وما الذى سنتعلمه من الدول التى سبقتنا فى التقدم؟ وهل نحن مؤمنون بضرورة تطوير البحث العلمى أم لا، والأمثلة كثيرة، كالذى حدث فى ماليزيا وسنغافورة، فقد بدأوا من الصفر، ومصر لا تقل عن هذه الدول. الفرصة مازالت موجودة، بل بالعكس، الفرص اليوم موجودة أكثر من الأمس، مصر فيها كفاءات كثيرة أراها بنفسى فى الشباب والشابات، والوقت ما زال فى صالحنا.

■ ما تقييمك للوضع الطبى فى مصر؟

- توجد كفاءات كثيرة فردية ويوجد أيضا تطبيق جيد للعلم، ولكن ما أريد رؤيته هو تطور البحث العلمى فى مجال الطب، فللأسف نحن نستورد البحث العلمى جاهزا من الخارج ونطبقه كما هو، فى حين أنه يجب التطلع إلى المساهمة فى منظومة الاكتشافات والبحث العلمى فى الخارج، فمثلاً فى مركز أسوان للقلب نطبق آخر ما وصل له العلم فى علاج مرضى القلب، ولكن فى الوقت نفسه نخصص على الأقل ثلث الموارد والوقت للأبحاث العلمية، لأن البحث العلمى يطور تطبيق ما نقوم به فى مجال الصحة، كما أن لدينا أبحاثا نقيم فيها أخطاءنا، وتعتمد على رصد الأخطاء التى وقعنا فيها وكيف نكتشف أشياء تساعدنا فى عدم الوقوع فى هذه الأخطاء مرة ثانية، حتى نمنح مرضانا صحة أكثر وخدمة طبية أفضل، وكيف نكتشف أساليب جديدة للعلاج فى المستقبل من أجل أبنائنا وأحفادنا، وحتى تكون مصر ناهضة فى مجال العلم، فنحن ما زلنا كمصريين نعيش على ما اكتشفه المصريون القدماء فى أصول العلم وما قدموه من إبداع فى مجال الطب. ولأن الأبحاث العلمية المنشورة من مصر قليلة للغاية، بدأنا فى أسوان عقد مؤتمرات دولية، وجعلنا التدريب جزءاً أساسياً من مهمتنا لتبادل الخبرات مع العالم، كما أننا ننشر مجلة علمية بعنوان «العلم وتطبيقاته» تصدر ٤ مرات فى العام، تتضمن أبحاثا بها آخر ما وصل له العلم فى العالم، وكيفية استخدامه، وما الذى اكتشفناه نحن، وهذه المجلة تضم أكبر علماء فى إنجلترا وأمريكا وأستراليا.

■ ما حجم التدريب فى مركز القلب بأسوان؟

- التدريب حالة مستمرة ونزيد العدد كل يوم، وتقريباً لدينا ١٥ طبيباً متدرباً الآن من شباب الأطباء المصريين، ودائما نختار أفضل الأطباء من ناحية صغر السن، ومدى قابليتهم للتعلم والدراسة ومدى احترامهم للعمل والعمل الجماعى واحترامهم للعلم، والأهم احترامهم للمريض، فنحن فى مركز أسوان نعتبر أنفسنا خادمين للمرضى والعلم.

■ ما الأخطاء التى وقعتم فيها فى طور تقييمكم لأنفسكم؟

- لدينا قائمة طويلة من الأمور التى نقيمها باستمرار، على سبيل المثال ما هى نسبة نجاح كل عملية؟ ويتم تقييم النتائج بدقة تامة، وما هى المضاعفات التى حدثت بعد العملية؟ ولماذا حدثت؟ وهل الخطأ خطأ المريض أم الطبيب أم من؟ ويكون التحليل بطريقة علمية فنية دقيقة، ونحلل كل شىء بدقة وننتقد أنفسنا ونحاول إصلاح الخطأ.

■ أى خطأ يقع فيه الطب فى مصر ويجب إصلاحه فوراً؟

- أنا أشعر دائما بأننا مخطئون جداً فى حق الممرضين والممرضات، فنحن فى مصر لا نحترمهم، ولا نخضعهم للتدريب، ولا نعطيهم مقابلاً مادياً كافياً، لذا أرى ضرورة تصحيح هذا الخطأ فوراً، ومن المهم جداً أن ندرب الممرضين ونحترمهم وندفع لهم رواتب تعادل المسؤولية الضخمة التى تقع على عاتقهم، لأن المسؤولية التى تقع عليهم تساوى حجم المسؤولية التى تقع على عاتق الأطباء وربما أكثر، ففى مرحلة علاجية معينة يقع العبء فى أغلبه على التمريض، لذا نهدف فى برامج التدريب فى مركز أسوان للقلب أن نضع برامج تدريب للممرضات والممرضين والفنيين إلى جانب برامج تدريب الأطباء، وهذا التدريب وحدة كاملة غير قابلة للتجزئة، لأن أى خلل فى فريق من هذه الفرق يحدث خللاً فى منظومة الطب بأكملها، وبرامج التدريب فى رأيى تؤدى فى النهاية إلى خدمة المرضى والعلم فى الوقت نفسه.

■ هل لأمراض القلب فى مصر خصوصية ما؟

- نعم ذلك صحيح، فكل منطقة بالعالم لها جينات تختلف عن المنطقة الأخرى، ونحن كمصريين لدينا جينات مختلفة تجعل لأمراض القلب فى مصر خصوصية، بسبب البيئة التى نعيش فيها وتلوث الجو، وكذلك الكثافة السكانية وتواجد أعداد ضخمة من الناس فى أماكن محدودة، كل ذلك يؤثر بالضرورة على القلب، كذلك التلوث الناتج عن السيارات، ونوعية الطعام الذى نأكله وجودته، وما إذا كان ملوثا بالكيماويات أم لا، فبعض العناصر الكيماوية لها تأثير سلبى على عضلة القلب، كذلك عدم ممارسة الرياضة، إضافة إلى وجود أنواع معينة من الجراثيم لها علاقة بأمراض القلب، وفوق كل هذا تأثير كل من مرض السكر وارتفاع ضغط الدم، وهما منتشران جداً فى مصر، لذا نجد أن أكثر أمراض القلب المنتشرة فى مصر هى جلطات القلب وتصلب الشرايين والحمى الروماتيزمية، ونحن الآن نجرى أبحاثاً عليها للوقوف على مسبباتها وكيفية تجنبها، كما نبحث فى معاملنا فى أسوان ومكتبة الإسكندرية الجينات والأمراض الوراثية التى تؤثر على عضلة القلب، كما نجرى عمليات كثيرة لمرضى الأمراض الوراثية وتضخم عضلة القلب الذى ينتج عنه انسداد فى القلب وكله بالمجان.

■ ما رأيك فى انتشار دعاية مداواة المرضى بالخلايا الجذعية، وما الحقيقة والوهم فى هذا المجال؟

- العلاج بالخلايا الجذعية له مستقبل باهر، ولكن لم تصل بعد الأبحاث لمرحلة التطبيق على مساحة كبيرة، كل يوم يخرج عدد ضخم من الأبحاث فى هذا الشأن لكن لم تنته بعد لنقدمها للمرضى، وربما بعد عامين نتمكن من ذلك.

■ لكن هناك أطباء يروجون لأنفسهم الآن بقدرتهم على العلاج بالخلايا الجذعية؟

- أعتقد أنه لم تصل نتيجة الأبحاث فيه إلى حد التطبيق الضخم، ومازالت الأبحاث تجرى.

■ ما رأيك فى حفظ الحبل السرى بعد الولادة فى بنوك خاصة.. وهل الفكرة مجدية فى المستقبل، حيث يمكن معالجة الأمراض المستعصية بخلايا الحبل السرى للطفل المولود فى أى مرحلة من عمره؟

- هذا أمر مفيد جداً من نواحٍ مختلفة، لأن هذه الخلايا تستخدم فى زرع النخاع، لذا من المهم جداً أن يكون لدينا فى مصر بنك كبير تتوافر فيه هذه الخلايا، وهى موجودة فى العالم كله، وهذه الخلايا يمكن أن تحفظ للمستقبل لإجراء الأبحاث العلمية عليها بتوسع، وليس لخدمة إنسان بعينه، فعلينا جميعاً المساهمة فى الأمر دون التفكير فى مصالح شخصية، لأن تطور البحث العلمى ستنعكس نتائجه على المجتمع بأكمله.

■ ما رؤيتك لشكل التعليم الذى تحتاجه مصر بعد الثورة؟

- لا علم دون تعليم جيد، ولا يوجد تعليم جيد إلا إذا بنى على الابتكار والإبداع، وهذان أمران لا ينتجان أبداً عن سياسة تعليم تعتمد على الحفظ والتلقين فى المدارس، كما هو قائم بالفعل، لذا نحتاج إلى تغيير مناهج التعليم وأساليب التعلم.

■ كيف نخرج مصر من عنق الزجاجة؟

- نعطى فرصاً للشباب للإبداع فى العلم، وأن نسمح لأفكارهم بأن تنتج أبحاثاً علمية، وأن تساهم كل المؤسسات العلمية فى منح الفرص للشباب، وفوق كل هذا أن نبدأ جدياً فى تنفيذ خطط محاربة الفقر، ونتأكد أن كل الشعب المصرى لديه فرص أن ينتمى وينتج بطرق مختلفة فى مجالات مختلفة.

المصرى اليوم

عالم حقيقى مخلص لوطنه

شكرا للمجهود فى نقل الحوار .

لو كل مصر أمثال هذا الرجل وزويل وباقى علماء مصر لكنا أقوى وأفضل دولة فى العالم
شكرا جزيلا